( Tạp chí Der Spiegel (Tấm Gương, Đức) hỏi chuyện nhà sử học và dân số học Pháp Emmanuel Todd. )

Spiegel: Thưa ông Todd, Mỹ có vẻ như sẽ bất chấp Hội đồng bảo an Liên hiệp quốc nếu cần. Nghĩa là siêu cuờng Mỹ muốn làm gì thì làm phải không?

Todd: Tôi thấy một sự trắng trợn như vậy lại chứng tỏ Mỹ đang tuyệt vọng, chính vì nó không còn khả năng thực thi ý mình bằng những cách khác. Một nuớc 290 triệu dân, vũ trang tối tân, tấn công một nuớc 23 triệu dân, kiệt quệ, quân đội không đủ sức chiến đấu, dân số hơn một nửa là thanh thiếu niên, như thế không có gì đáng gọi là anh hùng.

Spiegel: Vậy vì sao tổng thống Pháp Chirac, Thủ tướng Đức Schrưder và tổng thống Nga Putin không can nổi Nhà Trắng?

Todd: Ngoại giao Mỹ đã thất bại thảm hại. Bush sợ nhượng bộ bây giờ thì mất mặt. Nhưng thế giới đang bỏ qua Mỹ mà tổ chức lại trật tự. Cuộc tấn công vào Iraq chỉ càng xúc tiến quá trình này mạnh mẽ hơn - tôi thấy đó là một phát triển khá là chóng mặt, một buớc tiến khủng khiếp của lịch sử.

Spiegel: Khủng hoảng Iraq đánh dấu sự cáo chung của một thế giới đồng cục chăng?

Todd: Sự thống trị vô giới hạn của Mỹ đã sụp đổ và không thể khôi phục, dù Bush có giành được một chiến thắng bề ngoài ở Bagdad. Nhân đây tôi xin được tỏ một lời khen: Nước Đức của ông đã góp một phần đáng kể trong việc này.

Spiegel: Ông nói sao? Khi tranh cử, chắc chắn là thủ tướng Đức Schrưder không dựa trên viễn cảnh chiến lược toàn cầu đâu.

Todd: Nhưng dựa trên công luận, mà kết quả là một chuyển biến chiến lược. Ai có thể ngờ là hôm nay nuớc Đức dám từ chối Mỹ, sau một nửa thế kỷ an phận làm một đồng minh không có chủ kiến? Chính Wahsington bị bất ngờ nhất. Sự từ chối của Đức cũng giải phóng Pháp trong quan hệ của Pháp với Mỹ. Nếu Schrưder không tỏ thái độ rõ ràng dứt khoát như vậy từ trước thì Chirac không thể bỏ phiếu phủ quyết nổi. Tách riêng thì Đức và Pháp là những thế lực châu Âu trung bình, nhưng gộp lại thì đó là một thế lực quốc tế.

Spiegel: Ông có cường điệu quá không? Liên minh châu Âu cũng là nạn nhân chính của cuộc khủng hoảng này như Liên hiệp quốc. Cả hai tổ chức đều tỏ ra tê liệt và phân rã.

Todd: Tình trạng đó rồi sẽ qua. Sự tàn nhẫn trong chính sách ngoại giao của Mỹ đã hâm nóng mối tình già mệt mỏi giữa Pháp và Đức, đó mới là điểm quyết định. Đây là một cục diện mới trên trường quốc tế, với một động lực đủ mạnh để lôi kéo cả sự gia nhập của Nga.

Spiegel: Có thể coi đây chẳng qua là một liên minh thực dụng, trong đó cả ba đều xuất phát từ những động cơ riêng và theo đuổi những quyền lợi riêng không?

Todd: Cái liên minh này chỉ có vẻ khó hiểu nếu ta tiếp tục tự duy bằng các tiêu chuẩn của thời Chiến tranh lạnh. Nhưng mặc dầu những hành vi ghê tởm ở Tshetshenia, Nga không còn là một quốc gia nguy hiểm nữa. Nga đang dứt khoát buớc trên con đường dân chủ hóa. Nếu coi xung khắc Đông-Tây là thuộc về quá khứ thì việc Pháp, Đức và Nga đấu sức để hạn chế sự thống trị của Mỹ ở Trung Cận Đông là việc hoàn toàn hợp lý và bình thường.

Spiegel: Vậy câu hỏi chiến tranh hay hoà bình lớn hơn vấn đề Iraq nhiều phái không? Vần đề là uy quyền của Mỹ đang được đặt lên bàn cân hay sao?

Todd: Trong cuộc đọ sức này, Saddam Hussein không phải là một đối thủ độc lập, hắn chỉ là một con tốt, một thằng đểu lý tưởng. Phải hất cẳng hắn bằng một pha chiến tranh mang tính biểu tượng, để nuớc Mỹ đang bối rối lấy lại lòng tin ở uy quyền của mình. Cuộc chiến tranh này, vì thế, là một động tác ngụy trang. Nhằm xoá sạch cái biến cố đích thực, là thảm họa 11 tháng Chín, và xoá sạch cái ý thức đau đớn, rằng nuớc Mỹ không phải là bất khả xâm phạm. Chỉ có điều, trò xua đuổi tà ma kiểu ấy không thể hữu hiệu. Spiegel: Bush muốn chữa lành tâm hồn tổn thuơng của nuớc Mỹ chăng?

Todd: Uy quyền của Mỹ sẽ sụp đổ vào đúng ngày chiến tranh bùng nổ. Nuớc Mỹ tự phát minh ra những kẻ thù không xứng tầm vóc như Iraq, chỉ vì nó muốn làm tất cả để duy trì ấn tượng rằng nó là trung tâm thế giới. Kiểu đó làm thiên hạ sợ, và nỗi sợ đẻ ra những đối trọng chính trị và ngoại giao. Việc Hội đồng bảo an Liên hiệp quốc không chịu khuất phục là một phản ứng rất đặc trưng. Liên hiệp quốc đã đứng vững, không hề bị tê liệt.

Spiegel: Trong truờng hợp cuộc tấn công diễn ra trơn tru mau lẹ và nhân dân Iraq nồng nhiệt chào mừng lính Mỹ như những giải phóng quân thì toàn bộ quan điểm của ông có còn đứng vững không?

Todd: Ồ, trường hợp đó hoàn toàn có khả năng xảy ra. Nhưng kể cả như vậy, sự phân tích của tôi vẫn còn nguyên. Sau một thời gian nhất định, quân giải phóng rất có thể bị coi như quân chiếm đóng và vấp phải sự kháng cự. Mỹ có thể đánh thắng Iraq, nhưng không thể kiểm soát lâu dài.

Spiegel: Vì tái lập chủ nghĩa thực dân trong điều kiện thế giới hiện nay là không thể được?

Todd: Các ông chủ thực dân cũng tin tưởng ở sứ mệnh khai hoá văn minh như Bush rao giảng về việc truyền bá dân chủ. Nhưng Bush không nhận ra cái mâu thuẫn nội tại trong đường lối chính trị của mình: vừa tỏ vẻ đem Dân chủ và Hoà bình đến cho thế giới Ả rập, vừa đồng thời tự tiện và ngang nhiên vi phạm Hiến chương liên hiệp quốc cũng như chống lại ý nguyện của cộng đồng thế giới. Tôi cho rằng chính quyền hiện nay của nuớc Mỹ có một quan hệ không được lành mạnh lắm với Dân chủ.

Spiegel: Có thể với bên ngoài thì như vậy, vì Mỹ hành động theo cái chủ trương hạ sách: ai không theo ta là chống ta. Nhưng bên trong thì nền dân chủ ở Mỹ đâu có gặp nguy cơ gì trầm trọng?

Todd: Tôi không dám chắc như vậy. Vô vàn nếp gãy về văn hoá và xã hội đan chéo xã hội Mỹ. Sự chung lưng đấu cật không còn nữa. Một bộ phận lớn dân chúng không đi bầu cử. Tầng lớp thượng lưu đang khủng hoảng. Ngoài những nguyên tắc dân chủ cố hữu, có một yếu tố mới xuất hiện, một hệ thống quân phiệt, tài phiệt và tập đoàn đầu sỏ giơ nắm đấm tứ phía khi cảm thấy mình đang lâm vào thế kẹt.

Siegel: Điều gì đã tác động, khiến Mỹ từ một thế lực thống trị hảo tâm chuyển thành một thế lực thống trị đàn áp?

Todd: Đó là do ý thức mỗi ngày một rõ về những mặt yếu và buớc suy vong của mình. Những năm của thập niên 90, nuớc Mỹ sống như trong một cơn say, mù loà trước hiện thực. Chủ nghĩa cộng sản đã đại bại, như người ta ưa nói, tiến trình toàn cầu hoá theo tinh thần Tân Tự Do thì ca khúc khải hoàn. Bây giờ là một quá trình đau đớn để người Mỹ đối diện với hiện thực. Toàn bộ những cử chỉ quân phiệt và tuồng chèo hiện nay là để xua đuổi và che phủ quá trình này. Đó là triệu chứng kinh điển của một cường quốc trên buớc suy vong.

Spiegel: Nhưng thế lực quân sự tuyệt đối của Mỹ vẫn là một hiện thực.

Todd: Ông sẽ thấy là các phương tiện quân sự không còn thích hợp để chế ngự thế giới. Một lúc nào đó, Mỹ sẽ phải cuốn gói khỏi vùng Vịnh. Đối kháng căn bản và thực sự hiện ra sau đó chính là xung đột đang lớn dần giữa thế lực kinh tế là châu Âu và thế lực quân sự là Mỹ.

Spiegel: Ở đó ai sẽ thắng thì quá rõ rồi, không có gì phải nghi ngờ. Dự đoán của ông về sự suy vong của Mỹ liệu có nên hiểu một cách rất tương đối không?

Todd: Tất nhiên Mỹ vẫn còn là thế lực hùng mạnh nhất thế giới, nhưng Mỹ sẽ mất vị trí siêu cường duy nhất của nó. Cuộc chinh phạt Iraq có thể đã làm hao tổn nguồn tài chính của Mỹ lắm rồi. Washington không đủ sức nuôi một bộ máy quân sự khổng lồ như thế mãi.

Spiegel: Tổng thống Mỹ dự định nâng ngân sách quốc phòng năm 2004 thêm 4,1 %...

Todd: ...và càng lún sâu vào thâm hụt ngân sách. Nếu cuộc chiến này không được Liên hiệp quốc thông qua thì các nuớc châu Âu sẽ không tham gia trang trải phí tổn. Một phần đáng kể phí tổn của chiến tranh vùng Vịnh năm 1991 là do Đức và Nhật gánh chịu. Lần này thì Mỹ phải tự oằn lưng trả lấy.

Spiegel: Thắng trận một mình thì Mỹ có thể. Nhưng duy trì hoà bình và tái kiến thiết, liệu Mỹ có cần trợ giúp không?

Todd: Mỹ không thể duy trì 200.000 quân chiếm đóng kéo dài nhiều năm ở Iraq. Quân đội Mỹ rất ngại bám đất. Điều đó ta đã thấy ở Kosovo và Afghanistan. Nhưng sau khi thắng trận, nếu Washington gọi Liên hiệp quốc, Liên minh quân sự Nato và Liên minh châu Âu đến giúp thì Mỹ không còn là ông chủ duy nhất ở đó. Mỹ cần thế giới và đã trở nên phụ thuộc vào thế giới, Mỹ không có đủ tiền, sản xuất không đủ hàng hoá, nhuợc điểm trong phát triển công nghiệp trầm trọng, nhưng Mỹ vẫn tiếp tục muốn sống trong ảo tưởng rằng mình là kẻ không thể thay thế đối với thế giới.

Spiegel: Đó không phải là ảo tưởng. Truớc sau Mỹ vẫn là đầu tầu không thể bỏ qua trong nền kinh tế thế giới. Kinh tế của Mỹ khoẻ khoắn hơn, tăng trưởng nhanh hơn, tạo ra nhiều công ăn việc làm hơn kinh tế châu Âu.

Todd: Cái đó là bề ngoài. Vấn đề của Mỹ là sự giải công nghiệp hóa một cách thầm lặng. Sản xuất công nghiệp của châu Âu vượt Mỹ rất nhiều, trong cả lĩnh vực kỹ thuật mũi nhọn, Airbus đang chuẩn bị vuợt qua Boeing. Xã hội Mỹ tiêu thụ nhiều hơn khả năng sản xuất.

Spiegel: Có nghĩa là Mỹ đang sống rên đống nợ?

Todd: Cán cân thương mại của Mỹ thâm hụt nghiêm trọng, năm 1990 còn là 100 tỷ Dollar, nay đã lên tới 500 tỷ Dollar. Đó là một con số chưa từng thấy trong lịch sử. Mỹ đã trở nên phụ thuộc vào nguồn tài chính từ bên ngoài đổ vào. Toàn bộ thế giới bên ngoài ứng trước tiền, để Mỹ cứ tiếp tục nhập khẩu và tiêu thụ. Nhưng mãi như vậy thì yên ổn làm sao được. Cái bong bóng ấy sắp tan đến nơi rồi.

Spiegel: Nhưng các nhà đầu tư quốc tế vẫn coi Mỹ là bến đậu an toàn nhất cho nguồn vốn của mình kia mà?

Todd: Sự xuống giá của đồng Dollar là dấu hiệu rõ rệt nhất cho thấy lòng tin ấy đã suy giảm. Những vụ bê bối của các hãng khổng lồ, một chính sách kinh tế đáng ngờ và một chính sách chi tiêu vô trách nhiệm đã bắt đầu khiến các nhà đầu tư hoảng sợ. Chính các chuyên gia Mỹ cũng dự đoán một khủng hoảng tài chính ở mức kinh hoàng dưới thời chính quyền Bush.

Spiegel: Nếu vậy thì chẳng lấy gì làm vui, vì châu Âu và toàn bộ thế giới còn lại cũng không tránh được ảnh hưởng.

Todd: Đúng thế. Chứng kiến việc Mỹ chuyển từ một nhân tố trật tự sang nhân tố phi trật tự, quả thật là vô cùng đáng sợ. Hơn một nửa thế kỷ trong quá khứ, Mỹ là giải pháp cho thế giới, còn bây giờ nó là vấn nạn cho thế giới. Khác với thế kỷ 20, thế kỷ 21 sẽ là một thế kỷ phi Mỹ.

Spiegel: Hình như ông, như nhiều người châu Âu khác, đánh giá quá thấp tính năng động của Mỹ, khả năng hồi phục của nó, sức vùng lên đầy lạc quan của nó sau những cú giật lùi?

Todd: Lòng tin vào nội lực của Mỹ có thể là một trong những nhầm lẫn tai hại nhất của thời đương đại. Sự thực là chính các nuớc châu Âu mới là những nuớc luôn vùng dậy. Pháp, cái dân tộc già ấy, rơi xuống rồi lại bật lên xuyên suốt lịch sử từ hơn một ngàn năm nay như một quả bóng tennis. Đức đã nhiều lần tự hồi sức, sau Chiến tranh Ba muơi năm, sau những đợt chinh phạt của Napoléon, và sau 1945. Nga thì đang tìm lại hướng đi. Còn Mỹ, trái lại, suốt lịch sử trên 200 năm của nó, thực ra Mỹ chỉ trải qua một kinh nghiệm duy nhất: rằng mọi sự luôn tiến lên phía trước.

Spiegel: Và bây giờ Mỹ đang hoài nghi chính mình?

Todd: Bush và phe cánh là những kẻ nguy hiểm, vì họ chống lại hiện thực. Họ nhìn ra dấu hiệu, họ đánh hơi thấy mùi suy vong, nhưng họ từ chối không muốn thừa nhận chúng. Trớ trêu thay, chính điều đó đẩy họ đến chỗ thi hành một đường lối chính trị sẽ tiêu diệt quyền thống trị của Mỹ. Iraq chỉ là giai đoạn lớn đầu tiên.

Spiegel: Năm 1976, trong một tác phẩm của mình, ông đã tiên đoán sự sụp đổ của hệ thống Xô Viết. Nay, với trường hợp của Mỹ, liệu ông có sa vào một chủ nghĩa định mệnh đen trong lịch sử không?

Todd: Ông nói phải. Định mệnh không có chỗ trong lịch sử. Rất có thể các nhà cầm quyền Mỹ lấy lại được bình tĩnh. Rất có thể Bush chỉ là nhất thời, rất có thể nuớc Mỹ lại tìm thấy mình, trở về với nền dân chủ, với những cải cách kinh tế...

Spiegel:... còn nếu không?

Todd: Nếu không, ta sẽ phải đương đầu với một quốc gia đã đánh mất thăng bằng, đã tiêu cạn trữ luợng, chỉ còn biết ù lỳ cực đoan, vì thế mà ứng xử ngày càng tàn bạo, và có thể kéo cả thế giới vào thảm kịch của nó.

Spiegel: Cảm ơn ông Todd. Emmanuel Todd, 51, từng báo trước sự sụp đổ của hệ thống Xô Viết trong tác phẩm Truớc giờ gục ngã , 1976. Trong tác phẩm mới nhất Siêu cuờng quốc USA- Một cáo phó, ông tiên đoán buớc suy vong của đế chế Mỹ.)

(Nguồn: Der Spiegel, số 12, 17.03.2003)
bản tiếng Việt của talawas